PD-1潜在的市场规模巨大，默沙东、DMS在国外能达到三百亿美元左右的市场，他们除了生产单药，还往复合药方面发展。在国内，恒瑞医药具有很大优势，而且在这方面的研发不会比国外晚多少。在公司未来的国际合作上，不但要与公司目前发展重点领域要相吻合，也就是将重点聚焦在肿瘤以及相关辅助药品、手术用药、糖尿病三大方向，而且最好能形成互补。

        访谈：

        张其立：我是广发证券的医药研究员张其立，今天恒瑞医药的两位高管，负责研发的副总经理张连山，及副总经理兼董秘戴洪斌跟大家进行一下沟通。9月2日，恒瑞医药与美国Incyte达成协议，将具有自主知识产权的用于肿瘤免疫治疗的PD-1 单克隆抗体项目有偿许可给美国 Incyte 公司。此次许可转让将至多为公司带来7.95亿美金的收益。

        这站在整个中国的医药产业来说，也是非常具有战略性意义的一个事情，合作的背景能不能简单介绍一下？

        戴洪斌：恒瑞推行了这么多年创新国际化，我们的创新技术已经积累到一定程度了，现在正好是我们开始进入逐步收获的这么一个阶段。我们前期也有一些药品在美国做临床，PD-1是全球近年来很热的一个领域，我们实际上是从2012年就开始涉足这个领域，2013年我们就已经找到了这么一个好的东西，2014年我们就已经申请专利，同时我们也在中国申请临床。另外在此基础上，我们也组建了一个BD部门，一方面是负责把我们好的创新药到国际上去推荐；第二个，它也从国外引进我们需要的产品，就比如说那个止吐药，所以整个背景就是在恒瑞深度国际化这么一个趋势上出现的。

        张连山：实际上就是说Incyte，本身这个Incyte是一个很具有研发能力的一个公司，我们也是比较看好的这个公司。我们更看重的是它什么？它在这段时间在肿瘤免疫领域治疗，在这个领域，它的研发还是比较前沿的，大家注意到，它有一个前面的那个项目，叫INCB24360，它跟很多有PD-1或者PDL-1抗体的公司都有一些战略上的合作，那么从这个角度来说的话，其实我们也是知道这一点，今后肿瘤领域治疗这个走向上，从这个角度上去看的话，它必须是一个组合。

        一个药，一两个药是不能完全解决问题的，也许需要更多的，我们像治疗艾滋病，或者治疗丙肝一样，它需要一个鸡尾酒的疗法，所以从这个角度来讲的话，我们认为对恒瑞来说是一个契机，公司有更好的合作，同时也会对我们整个研发系统是一个大的激励，对我们整个研发的提升，也会很大的帮助，这完全是一个双赢的一个情况。

        提问环节：

        提问者：恒瑞有一个PD-1，也有一个PDL-1，怎么看待这两个PD-1和PDL-1之间区别差异性的？

        张连山：就是因为PD-1不但主张PD-1和PDL-1的相互作用，它同时也主张PD-1和PDL-2的作用，就是说从机理上来说的话，应该PD-1是一个更好的一个靶点。其实从这个临床效果来看，这个BMS药或者是默沙东，它这个药其实在疗效上差不多的，这两个都是PD-1抗体，那么你再看PDL-1抗体或者是阿斯利康PDL-1抗体发表的数据来说，其实都差不多，效果都差不多，至少从我看，在黑色素瘤等肿瘤治疗上的情况，疗效都差不多，这是它的一个优势，我看不出任何大的差别。

        提问者：孙飘扬总提到恒瑞有一个口服的GLP-1，这个你能介绍一下吗？

        张连山：口服的，OK，GLP-1是一个很好的糖尿病的靶点，我们公司三期已经做完了，其实它也是通过GLP-1的这个G5来去做的，就是吉非替尼瑞格列汀，就是瑞格列汀它保护体内分泌的GLP-1，从而提高这个β细胞分泌这个胰岛素的能力，然后把血糖给降下去，我们希望明年看到CFDA对这个药有一些定论，我们对我们的三期效果还是很满意的。

        那么我们要做的口服的GLP-1，那就是另外一个故事，外面加进去的GLP-1，这样我就有更多的灵活性，我可以爱加多少就加多少，这样就会对降糖起到一个更大的作用，但是问题就是说，GLP-1它是一个多肽，从而需要打针才能完成达到在体内的这个暴露水平，才能达到这个目的，因为GLP-1抑制剂，但瑞格列汀它是口服的药。现在就通过技术，能不能把口服不吸收的药，变成吸收的药，那么我们最近研究所做了很多工作，现在我们能把我们的生物利用度提高到一定的水平，而且我们这个GLP-1，它是一个GLP-1受体的一个超级结合剂，所以说，你只要体内吸收这么一点点，那么它就会起到药理作用。

        我们的切入点的话，可能第一步还是从减肥这个角度去考虑，因为大家也知道，注射用利拉鲁肽已经被美国FDA批准治疗肥胖症，要注意到，第一是注射，第二它的剂量也很大，如果你再看看它，现在进入三期的，它也有一个口服GLP-1的三期临床，但是在这个临床当中，他们用的可能要到30毫克以上这个量。我们这个就像刚刚说的，因为它是超级结合剂，它的量要大大减少，成本也要很低，所以我们希望应该看到，很多临床上的优势，成本上的优势。

        提问者：因为创新药国际化，我们未来很多创新药有可能在美国上市，大家对这个吡咯替尼还是比较感兴趣的，张总能够介绍一下吗？

        张连山：吡咯替尼是一个很大的，针对Her2阳性乳腺癌的一个药。如果你看一下现在这个市场的话，因为Her2的市场是一个非常非常大的市场，现在大部分都被罗氏等企业给垄断，如果乳腺癌病人诊断比较早的话，Her2阳性的话，它基本上是一个慢性病一样，所以在这个Her2市场里面，这么长一个周期的话，任何一个针对Her2的药，它应该都有市场机会。

        大家可能注意到就是来那替尼现在也碰到一些问题，主要是它在临床制剂上有一些缺陷，那么怀疑FDA会不会批这个药，但是当初他们这个投资者看到来那替尼一开始的时候，股票涨得很厉害。

        我们就做一个吡咯替尼跟来那替尼，OK，我们更前沿一点的还有GFK的拉帕替尼，这三个相比的话，我们认为吡咯替尼能在人体内，能做到一个更高的暴露水平，同时它没有增加腹泻这个副作用，没有增加EGF相关的毒性，所以在这个情况之下，我们希望它应该有一个更好的疗效。

        提问者：传统意义上认为恒瑞还是一个化药的公司，但这几年在生物药上进度非常快，就是单抗这个平台上，就是咱们ADC这一块，我想问一下，因为PDM-1也是遇到了一点挫折，未来你对这个ADC这块是怎么看的？

        张连山：谢谢，恒瑞在董事长的带领之下，一直对生物药很感兴趣，从2011年开始，我们对单克隆抗体做了大量的投入，我们第一个项目就是像您刚刚说的，PDM这个实际上是一个ADC，抗体都是5.5。

        生物药的话，它需要一个很大的投资，这是第一。第二，它的技术要求也很高，我们除了公司在这个方面花了很多钱之外的话，涌现了很多技术人才，过去完全依赖于外包公司发现，到我们现在自己完全可以做，也就是两三年的时间。首先我要强调的像PD-1这个抗体完全是由上海恒瑞自己研究出来的一个项目。

        做什么项目的话，无非就是肿瘤领域和心血管系统方面的疾病，现在大家都是一窝蜂的做这个肿瘤领域治疗的，恒瑞也不例外。但是恒瑞的长项，就是我们建立了自己的一套ADC的平台，这个平台很重要，就是在大家都往一个方向走的时候，我还是感觉到，这个ADC是一个靶向的放疗吧，我认为，它应该有它的地位，我们需要在靶点上，从毒素上，从技术平台上来做更深入的研究，我们在近期的话，至少有这么两三个ADC，慢慢会推出来，我希望会给病人带来一些新的治疗选择吧。

        提问者：ADC不是说现在有第二代了嘛，就是和浙药合作的，就是定点引入非天然氨基酸实现偶联，我想问一下，咱们这块的ADC具体的情况是怎么样的？

        张连山：这个我可以说，因为那个技术我也比较熟悉，算是和我们的项目有一些重复，所以我们也就没有继续研究下去。

        提问者：恒瑞BD这块，国际的合作，未来会引进一些什么样的品种，以什么样的标准？

        戴洪斌：我想品种首先要是跟我们发展相吻合，就是我们现在重点聚焦的几个领域，像肿瘤以及有关的辅助药品，第二个是手术用药，这是我们比较优势的，第三个就是糖尿病。

        其次，最好要能形成互补，而且是在国际上也比较有先进性，这样到国内来，它不是一个相对落后的东西。

        提问者：瑞马唑仑，人福也报了，这个品种能否介绍一下吗？

        张连山：首先这个跟人福没有关系，因为我们是这个也是有我们自主知识产权的一个药，瑞马唑仑，但是我们是有一个不同的形式存在的。小组织镇痛应该是有一个很大的市场，这跟我们的管线是很匹配的。

        提问者：恒瑞在肿瘤辅助用药上应该是花了很大的力气的，无论是之前的止吐，还是升白，血液系统还是镇痛，布局很多，就是我想问一下，以后对肿瘤辅助用药咱们是怎么看的？因为我看过齐鲁的产品线，因为齐鲁在这个肿瘤辅助用药上，的确产品特别多。

        戴洪斌：我们这个辅助药还是要配合肿瘤治疗的疗效，如果是一些其它的，我们就不做了。

        张连山：我补充一点，肿瘤辅助治疗，实际上我们有一个很好的布局，我们有个完全有自主知识产权的药，而且我们在临床三期跟原研药相比的话，一点也不含糊的，就是从疗效上，从质量上是没有任何问题的。

        第二个我们最近引进了Tesaro的NK-1也是一样的，它是一个长效的止吐药，而且就是你可以口服，也可以注射，而且也没有抑制作用，它不会产生一些药与药的相互作用，这样恒瑞会比较有选择性。

        提问者：我想请问两个问题，一个就是关于咱们这个PD-1，这次相当于卖了，如果上市并且优效的话，未来可以值八亿美金，那我想问一下，现在咱们恒瑞PD-1和已经上市的两个公司的产品，包括国内的像百济神州、金石都有在做，那咱们的产品和它们有什么不一样的地方呢？这是第一个问题。

        第二个问题就是关于PD-1，咱们这个单抗，现在细胞表达量有多少，谢谢。

        张连山：就像我刚刚说的，因为我个人认识的话，就是从我现在看到的所有PD-1的临床表现，或者是在临床开发过程当中表现的话，基本上所有PD-1都差不多，都没有特别大的差别，因为我没有看到其它的PD-1的数据，我只能说我们在做临床前研发的话，我们这个抗体是拿默沙东和BMS来做比较的。在我们动物模型里面的话，我们的抗体是显示了一定的优势，还是有一些显著性的一些差别和优势，但是谁也不能说这个东西会在临床上得到一个转移，这是很难说的事情，因为我们只有看到临床上的数据，我们才能做这个结论，因为临床前这些所有动物模型也好，体外的模型也好，它毕竟是一个人造的模型。

        第二个就是说这个细胞表达量的问题，我们会选一个相对来说比较好的细胞株，因为将来要考虑成本的问题。毫克级肯定不可能，因为一般标准的话，应该在三克左右吧，这是很正常。

        提问者：还有一个问题就是在国外临床实验室的优效后，可以获得1.5亿美金，那这个优效，你能简单说一下吗？

        张连山：优效就是说你只要在某一个用途上面，只要就是说它比它有在统计学意义上的差异，那就行了。

        提问者3：我有两方面的问题，第一个是和我们在协议里面提到了有几个milestone，我想请问一下在付款以后，这几个比如说上市、优效，还有销售业绩这些milestone，就是说这几个阶段大概各需要多长的时间，然后在这几个阶段里面的话，比如说恒瑞和Incyte各需要完成一些什么样的任务，这是第一方面的问题。

        戴洪斌：我讲一下，就是你讲的就是里程碑事件发生需要多长时间？现在第一个是上市的时间，我们想根据美国的预测可能比国内快一点，具体就要看它做的进度了，这个我们也预测不出来。最后销售业绩里程碑，涉及到它销售要达到多少量，我们现在也不好预判，因为你现在连上市时间你也判断不清楚，那么后面也判断不清楚。

        提问者：因为后面要去做这些临床实验，是说我们已经把这些工作完全转交给对方了，我们完全不参与了，还是说我们需要参与这个过程？

        戴洪斌：我们会参与它的主导，我们会配合的，有很多需要我们去配合的。

        提问者：然后第二方面的问题，戴总我想请问一下，就是说，像这样一个实验和研发的过程，可能还需要做很大的投入对吗？大概是一个什么样的一个数量级的一个投入，另外在美国实验和最后投入市场的过程里面，恒瑞需要分担任何的成本？

        戴洪斌：不需要，都是他们出。

        提问者：因为已经有一些先例了，那就是Incyte在去做我们这个PD-1的这个临床过程当中的话，还需要三到四年的时间，还是说有可能会因为有了一些内移，然后进展会更快一些？

        张连山：进展应该会更快一些，我想这个Incyte，我还是比较相信他们肯定会搞定，实际上PD-1也不是它们第一个引进的项目，它另外还引进几个抗体的项目，你们可以注意一下他。

        提问者：我有几个问题想请问一下，第一个是关于生产方面的，1210以后，是恒瑞方面来做生产吗，就是美国上市之后，也是放在恒瑞这边生产吗，这是第一个问题？

        张连山：哪里上市，哪里生产，Incyte在国外，肯定是它自己生产。

        提问者4：海外是不是有很多小的一个生物公司，其实没有能力开发中国市场，他们是不是以后就这种模式可以更多的来实践呢？

        张连山：对，我们跟Tesaro引进的这个止吐药就是这个模式。

        提问者：我有两个问题，第一个问题就是关于9K，想知道说恒瑞大概会在什么时候披露这个19K三期临床的一些数据，然后第二个问题就是说公司会不会在未来公布一些关于在做二期临床的一些药物的数据呢？

        戴洪斌：我们实际上创新药包括所有药品的上市，我们都不披露，我们不主动披露它的临床数据，把这一部分作为我们数据保密的一部分，所以我们一般都不披露，你们可以获得临床的一些资料，可以在说明书上去获取。

        提问者：假定就是说这个PD-1的实验在美国最后成功，然后它上市了，就是说这个潜在的市场规模是一个什么样子的，能不能给我们一个概念呢？

        张连山：潜在的市场规模，我认为的潜在的市场规模，在国外的话，你不管默沙东也好，还是DMS也好，它们除了有单药，他们也在努力的寻找做combination，这肯定是一个主向，那个市场我认为是巨大的，他们的收益要有三百亿美元的市场，这我不知道，因为中国市场是我们的，我想在中国市场上还是巨大的。

        第二，从时间上，从进度上，我们也不比国外晚多少，第二，我们在临床上，我们可以跟我们自己的化疗也好，靶向治疗的药物也好，我们可以去探索一些combination，恒瑞有一个很好的一系列的化疗产品，有很好的一系列靶向治疗产品，就像我们刚刚上市阿法替尼，跟这个PD-1抗体，将来也会有一个很好的联合。在国际上，肯定是Incyte他们也会认同，去和IDO去联合，因为它的IDO做的最前面。

        提问者：我想请问一下，就是我们的DPP4的瑞格列汀和其它现有的瑞格列汀，我们的优势和差异在哪里，还有就是您对今后几年的销量，大概预期是什么。

        张连山：我先说第一个，前面一个我可以容易回答你这个问题，就是瑞格列汀，其实我们两个三期都已经结束了，而且也达到了我们预期的效果。它跟其它的瑞格列汀抑制剂有什么差别？因为大家都知道，DPP4抑制剂一般在这个初诊糖尿病病人身上的话，的确能大概得到0.5%左右的糖化血红蛋白的减少，就是我们这个指标也完成了大于0.5%，也是很不错的一个效果，就是说我们的PI，我们内部都很满意这个结果。

        差异在什么地方？我们这个药的不通过肝脏代谢的，尤其对肝的负担要小一点，这个药还要通过长期的，进一步的四期临床，得到进一步的验证。

        提问者9：我有一个小问题，就是Incyte这次是只收入我们一个PD-1的这样一个生产方向的一个新药吗，还是说它在全世界范围内收了很多这种药作为一个储备和投资？那如果是第二种情况的话，恒瑞现在这个药，您觉得未来一定是会走向临床，然后获批然后到销售吗？最后能拿到里程碑款的概率，您觉得有多大，这是第二个问题。

        戴洪斌：我来回答第一个问题，第一个你说有没有其他合作的项目，我们是一个开放式的，跟所有的适合我们的项目包括一些企业，我们都可以谈。

        第二个问题就是说现在我们在公告里面，有重要的提示，就是这里面都有风险，我们也无法去预测，我究竟能达到多少个里程碑，我们现在都无法预测它能否上市，这还有待于我们临床好好做，我们现在所有的工作就是一心一意把临床做出来，对未来的预测都是没有意义的，我们也预测不出来。

        提问者：恒瑞跟它是一个Open的合作，并不是买断，但是对Incyte来讲，它是不是也布局了很多这种靶向方向、肿瘤治疗，也有很多合作方呢？

        张连山：我给你补充一句，他PD-1这个项目只能买我们一家，他不能买其他家的，这个是有限制的，否则他就会三心二意的。

        提问者：我想请教一下，实际上恒瑞有比较多的产品在美国做临床，想问一下，未来逐步走向后期的话，资金的需求量会不会就会比较高一些？公司有没有做过一个简单的预测，咱们整个研发投入的高峰期可能会出现在未来的哪几年？

        第二个问题就是因为我们原来的这个研发支出都没有资本化，那么想问一下如果出现一个研发投入高峰期的话，我们未来是否会考虑到研发资本化这么一个会计的调整。

        戴洪斌：我们没有对未来比如说我们研发高峰期做出一个测算，因为我们现在也无法测算，未来我们在国外做创新，包括创新的模式和资金的使用，我认为是多样化的，但是归根为一条，就是说要使企业利益最大化，效率最大化。

        第二个问题，就是资本化，我觉得从目前我们公司的这个风格来讲，应该不会做出这种资本化的安排。

        提问者：假定这个PD-1研发成功之后，以后在大陆地区港澳台这个地区的销售，那是要和Incyte再去签销售协议？

        戴洪斌：在大陆和港澳台的销售，我们自己在做临床，自己生产，自己销售。